Валерій Соловей: "Ключове питання - формування в Україні дієздатної еліти"

Відомий російський політичний експерт і вчений Валерій Соловей є професором МДІМВ (МГИМО). Він досить багатоплановий фахівець. Нещодавно випустив книгу «Абсолютна зброя» з промовистим підзаголовком «Основи психологічної війни і медіаманіпулювання». Валерій Дмитрович також сильний і цікавий як в актуальній політичній аналітиці, що вимагає, крім системного мислення - інсайдерської інформації, так і в історико-геополітичних узагальненнях.

Його формулювання, зовні охайні й чемні, за змістом часто різкі й викривальні, що вигідно відрізняє Солов`я від багатьох російських колег, завданням яких є не пояснити те, що відбувається, а виправдати його.

- Ви якось говорили, що Росія досить міцна, і вам дивно чути від деяких українських аналітиків, мовляв, треба дочекатися, коли вона розпадеться. А з іншого боку, ви самі нещодавно написали пост, що викликав резонанс: «Розпад системи. Все більше ознак, що система - формальна і неформальна - яка огортає Росію коконом, починає розповзатися. Нитки, вони ж скрєпи, виявилися гнилими». Поясніть це протиріччя і, якщо можна, уточніть «ознаки розпаду».

- Я роз`ясню. Перш за все, про систему. Це той комплекс угод, конвенцій, правил гри, який діяв у Росії протягом останніх 15 років. Бачу, що люди, які були учасниками цієї системи, я з вашого дозволу, не буду називати їх прізвища...

- Так-так, звичайно. Але статус їх можете уточнити?

- Це досить високопоставлені люди. Не найголовніші, але, скажімо так, теж бенефіціари існуючої системи. Вони раптом змінили своє ставлення до подій. І свою поведінку теж. Приватно вони кажуть, не приховуючи: з`явилося відчуття, що «все йде під укіс».

- Що «все»?

- Те, що називають «режимом», «системою». Згадуючи першу частину вашого запитання - це не означає загибель Росії як держави. Це абсолютно різні речі. Але ось та владна модель, яка була сформована, вона починає руйнуватися. І мій особистий досвід, моя жива пам`ять підказують, що я все те ж саме спостерігав у 1989-1990 році в СРСР. Пам`ятаєте, коли Радянський Союз ще був сильний, була величезна компартія, апарат КДБ (до речі, не рівня нинішньої службі безпеки). І ідеологія якась, але була. І референдум за збереження СРСР проводився. Але при всьому тому було відчуття, що все це закінчується. І ось зараз не тільки у мене, але і у тих людей, які входять в істеблішмент, знову таке ж враження. Це перше. Друге - треба розуміти, що до загибелі режиму, систему призводять не дії опозиції і не зовнішній вплив, хоча і те, і інше має якийсь ефект, а дурість керуючих. Всі режими гинуть, в першу чергу, в силу власної дурості. І в Росії це помітно: система починає жерти сама себе. Найпростіший приклад. В країні економічна криза, зниження реальних доходів (ви у себе в Україні переживаєте те ж саме). При цьому сума хабарів в Москві зросла рівно вдвічі, згідно з девальвацією національної валюти.

- Тобто рівно настільки, наскільки впав рубль по відношенню до долара і євро?

- Так. Що це означає? Що апетити не зменшуються, а національний добробут як раз зменшується. Отже, зростає тиск на що?.. В першу чергу, на дрібний і середній бізнес. Він йде в підпілля. І система починає пожирати саму себе. Це дуже схоже на ракову пухлину, яка все швидше і швидше харчується здоровими тканинами. Але рано чи пізно їй нічим буде харчуватися. І ці тканини почнуть заперечувати... Вже є значне невдоволення. Воно не проявляється у будь-яких маніфестаціях, але воно помітно. Взагалі масовий виступ в Росії дуже часто породжується аж ніяк не придушенням свобод. До цього росіяни, може, якраз і звичними: замість виборів - імітація виборів, імітація багатопартійності. А до виступів може привести якесь постійне тиск іншого типу.

- Наведіть, будь ласка, приклади «з життя».

- Ну от, припустимо, в Москві почали ремонтувати одночасно всі підземні переходи в метро. Подібні речі, прості побутові незручності теж здатні довести людей просто до стану шаленства. Коли можна очікувати таких проявів? Є соціологічні оцінки про те, як вичерпується капітал довіри до влади. Вони робилися серйозними, у вищій мірі професійними людьми. За такими оцінками пізньої весни 2017 року капітал довіри знизиться до критичної межі. Але чи призведе це до якихось негайних наслідків? Не обов`язково. Однак ризики зростають і ризики дуже серйозні. Система відчуває, що всі тривожно. Вона боїться ударів з усіх напрямків. Звідки виходить головна загроза, система не розуміє. Для неї потенційно небезпечним стає все. Якщо б можна було заборонити все, то вже було б заборонено. Навіть право дихати.

- Ще з приводу масових виступів. Петербурзький адвокат Іван Павлов, який приїжджає в Москву захищати директора Бібліотеки української літератури, нещодавно порівняв нинішню столицю Росії з Парижем 19 століття. Тоді місто перебудовували не просто так, вулиці розширювали, щоб на них було складніше робити барикади. «Що, якщо вся ця поспішність у «покращення вигляду міста» під покровом ночі пов`язана з тим, що Москва готується до масштабних вуличних протестів?.. Що, якщо зараз в Москві вулиці очищають від павільйонів, щоб вони, приміром, добре прострілювалися?» - передбачає Павлов.

- Ви знаєте, що таке «бритва Хэнлона»?

- Ні. Я тільки знаю, що таке «бритва Оккама», принцип, який стверджує, що не потрібно плодити зайві сутності для пояснення якихось подій.

- Так, все вірно. А «бритва Хэнлона» варіація на ту ж тему. Не треба шукати злий умисел там, де все можна пояснити ідіотизмом або жадібністю. І взагалі, я не вірю, що в разі виникнення критичної ситуації, в Москві почнеться масове вбивство. Якісь конфлікти - так, можливі. Може бути, навіть розміром і жорстокістю кілька перевершують те, що відбувалося на київському Майдані в лютому 2014-го. Але навряд чи значно більші. Однак, не варто перебільшувати готовність російських сил правопорядку захищати чинну владу. Рядові співробітники і навіть офіцери здебільшого аж ніяк не бенефіціари існуючого порядку речей.

- Цікава новина минулого тижня - відставка з посади глави Центрвиборчкому «чарівника» Чурова і входження в ЦВК системного ліберала, нинішнього омбудсмена Елли Памфілової. У рік виборів в Госудму це важливо.

- Про відставку Чурова чутки ходили давно. Обговорювалося питання, хто його замінить. Називалося кілька кандидатів. Зокрема, я сам писав, що одна з можливих кандидатур - пан Гризлов. Але вийшло інакше. Мабуть вирішили олюднити образ Центральної виборчої комісії, надати їй милий жіночий вигляд. І це пов`язано з тім, що влада побоюється заворушень після виборів. Що вибори вдасться провести під контролем, вона впевнена. А от виступи після того їй небезпечні. І з цієї точки зору психологічно правильно поставити на чолі комісії таку милу, домашню, сімейну жінку. Їй буде більше довіри. Це ще не вирішено, але, думаю, дуже ймовірно, що ЦВК очолить саме Памфілова. Найкраща кандидатура для «перезавантаження» Цвк.

- Інші поточні російські новини. Що стосується Кадирова, про нього говорять прямо протилежні речі. Хтось міркує про нього, як про стовпі режиму. А хтось стверджує, що він вийшов з фавор і виявляє таку активність в публічному полі, щоб засвітитися перед Путіним. У вас є якась інсайдерська інформація, якісь міркування з цього приводу?

- Можу сказати як у старому єврейському анекдоті про рабина: «І ти прав... І ти прав... І я теж прав...». Насправді, правдиві всі ці твердження. Тому що Кадиров дійсно одна з опор режиму, принаймні, на Північному Кавказі. Вважається, що він персональний запорука стабільності Чечні. Насправді, це перебільшення. Але така думка існує, в тому числі і в Кремлі. Друге - його дії справді викликають дуже сильне незадоволення, і у нього є давній конфлікт з тими, кого називають «силовиками». Вони підказують президенту, що треба б нам іншого главу Чечні. Так що конфлікт дійсно є, і він, безумовно, позначилася на персональних відносинах Кадирова з Володимиром Путіним, це так. Разом з тим, виходячи зі здорового глузду, зняття Кадирова зараз, напередодні парламентських виборів принесло б більше ризиків і загроз, ніж вигод. Тому мають рацію і ті, хто вважають, що публічна активність Кадирова це спосіб звернути на себе увагу, продемонструвати свою лояльність: «Я вірний президенту, я його піхотинець. Виконаю будь-які вказівки». І тим заслужити право залишитися ще на наявної позиції. Швидше за все, так і станеться - буде перепризначення Кадирова.

- З приводу України, ви якось казали, що Захід досить егоїстичний, щоб не йти на жорстку конфронтацію з Росією через україну. А ось, як вам здається, наскільки Захід готовий жорстко захищати від Росії країни Балтії? Там багато хвилювань з цього приводу.

- Я думаю, що Захід готовий жорстко відстоювати членів блоку НАТО. Така рішучість є. І останні роки вона зростає, це помітно. Англо-саксонський блок за підтримки Німеччини абсолютно очевидно дотримується лінії на стримування Росії. Що, до речі, з точки зору американців не виключає співпраці з Росією за деякими напрямками, в тому числі в Сирії. Більше того, можу сказати, що американці досить цинічно кажуть, що їм вигідно втручання Росії в сирійські справи.

- Чому? Адже багато хто, і не тільки в Росії, кажуть, що Сирія корисна як раз Кремлю - для продавлювання свого підходу, свого алгоритму у вирішенні проблем - «загострення»-«доведення до піку»-«пошук компромісу».

- Тому що самі американці вирішити проблему Асада все одно не змогли. Але те, що відбувається зараз вигідно їм не тому, що намітився хоч якийсь вихід з глухого кута, а оскільки з їх точки зору Росія втягнеться в тривалу боротьбу з ИГИЛ. Американці звідти йдуть. Перезавантаження американської присутності на Близькому Сході, тим більше нових інтервенцій там, абсолютно точно не буде. І як висловився один російський аналітик, «якщо раніше вся ненависть і біль ісламського світу були сфокусовані на Сполучених Штатах, то тепер Росія чомусь вирішила замінити США в якості цієї мішені».

- А якщо повернутися до країн Балтії.

- Повторюся, відстоювати її готові, в тому числі, думаю, досить рішуче. І зараз це демонструється. Та й у Росії немає ні бажання, ні особливих сил туди втручатися. Там, якщо щось робити в цьому сенсі, то все треба було робити навесні 2014 року, коли НАТО виявилося не готове і сама Прибалтика була не готова. За наявними в мене відомостями тоді ситуація виглядала наступним чином. Наприкінці весни 14-го року в НАТО проводилося моделювання ситуації в штабних колах і з`ясувалося, що у випадку вторгнення російських збройних сил в Прибалтику «для допомоги повсталим російським» вся вона буде окупована протягом десяти діб. А НАТО зможе прийти на допомогу тільки через два тижні. Зараз ситуація виглядає зовсім інакше.

- Стривайте, але ви дуже схожі речі говорили по відношенню до України, з приводу прораховування можливостей «взяття Києва і Одеси» тоді ж і в ті ж терміни.

- Абсолютно вірно. Це і є явища одного порядку... Але при цьому не треба перебільшувати військові можливості Росії. У неї зараз хороша військова машина, але не всемогутня. Обсяг боєздатних частин в Росії не такий значний, як може представлятися. Їх не вистачило б на два повноцінних... або навіть не повноцінних театру військових дій, Україну і Прибалтику одночасно. Просто б не вистачило! Це в 2014 році. І зараз теж не вистачає. Наскільки я знаю, втягнення Росії в сирійський конфлікт вже створює проблеми, у тому числі фінансового плану.

- Якщо дозволите, трохи детальніше про сирійському конфлікті і Туреччини. Нещодавно ви казали, що там при всіх складнощах все ж все йде до перемир`я.

- Так, і в даний момент поки все рухається в цьому напрямку. Це дивно, але факт. Насправді, замирення зараз вигідно не тільки Асаду і не тільки Росії, які місцями досягли стратегічної переваги і зайняли вигідні позиції. Воно вигідно і ряду воюючих угруповань, точніше кажучи - більшості їх. Тому що їх стан зараз дуже слабка, продовження силових дій загрожує для них серйозними проблемами, можливо навіть повним знищенням деяких з них. Так що замирення зараз в загальних інтересах. Наскільки тривалим воно буде - важко сказати. Але є шанс, що якщо перемир`я буде запропонована якась формула політичного компромісу, то це замирення переросте у світ. А поки це тільки перемир`я, та й то часткове.

- Кажуть, що знайома путінська загроза Анкарі «помідорами не відбудетеся», має на увазі прагнення розіграти «курдську карту», що сильно ускладнює існування Турецької держави.

- Знаєте, легко сказати, «розіграємо курдську карту», але дуже важко зробити. Для Туреччини це надзвичайно болюча проблема. І навіть словесні інтервенції в цьому напрямку, не якісь конкретні кроки, а тільки словесна підтримка і якась символічна військово-технічна допомога курдам буде сприйнята загрозливо. За принципом «намір вже є дія». І будуть вжиті відповідні заходи.

- Від сирійських угод - до Мінським. Ви в останні тижні досить багато говорили про більшу ймовірність формування автономістських диктатур «ДНР»-«ЛНР». За цей час ваша оцінка ситуації не змінилася?

- Так, тут навряд чи можу сказати щось нове. Раніше таке враження, що події розвиваються саме в цьому напрямку. Москва довгий час ставила на реалізацію Мінських угод в зручному для себе форматі. Але в разі неможливості реалізації цього варіанту, вона передбачає створення двох квазідержав «народних республік».

- А якщо в цілому про Україну. Ви на різних етапах по-різному оцінювали те, що відбувається у нас... Зрозуміло, що нинішні реформи після 70 років радянської влади і 20 років олігархату по визначенні важкі, болючі. Але які, на ваш погляд, шанси на те, що вони відбудуться, і Україна стане процвітаючою країною?

- Це питання, яке залишається відкритим і непредрешенным. Тут нічого, крім банальностей «це буде залежати від самого народу України», сказати не можна. Ключове питання - не реформи, як такі, і не розмови про них, а формування більш-менш дієздатної еліти. Якщо у вас знайдеться хоча б невелика група тих, кого в Євангелії називають «не звані, але обрані»... Пам`ятаєте, «багато покликаних, але мало обраних». Отож важливо, щоб знайшлася така група, яка б змогла повести країну і націю за собою. Світовий досвід у сфері реформ показує, що все починається з бажання групи людей, невеликий, підкреслю, групи, змінити ситуацію. І цій невеликій групі, може, вдасться закласти якийсь новий вектор. Якщо у вас така група сформується, то реформи будуть. При цьому у вас вже є дуже важливий сприяючий фактор - наявність громадянського суспільства. Це проявилося і в останні два роки, і під час останнього Майдану, який ви називаєте Революцією Гідності (а це і була революція). Але це лише додатковий чинник, який може допомогти руху в правильному напрямку. Однак, повторюся, головне - повинна бути еліта, рішуче налаштована на реформи. Поки що, на жаль, я такої консолідованої групи в Україні не бачу. Навіть якщо Захід буде надавати допомогу і тиск (що є теж дуже важливим чинником), це не обов`язково призведе до формування і згуртування групи. Тут все, як мовиться, в руці Божій... Якщо ж не пощастить, то Україна навряд чи розпадеться. Точніше, навпаки, я впевнений, що вона не розвалиться як держава. Але в нереформованої вигляді країна буде тягнути не саме гідне існування. 

читайте також