"Над судами наша атестація висить Дамокловим мечем" - Деканоідзе

Глава Національної поліції України Хатія Деканоїдзе, напевно, найтендітніший з силовиків за всю історію України. Але в тому, що тендітність - аж ніяк не синонім слабкості, можна було пересвідчитися за майже півроку перебування її на посаді. Хатія міцно тримає в тонких пальцях нитки управління величезним запущеним силовим механізмом і не тільки не дає йому зупинитися, а й змушує на ходу перебудовуватися на новий лад. За цією її діяльністю пильно спостерігає все суспільство - хтось доброзичливо відзначаючи успіхи, а хтось - зловтішно фіксуючи промахи.


- Після ваших останніх заяв про можливість реваншу старої міліції ваші опоненти можуть подумати, що ви готові якщо не скласти зброю, то принаймні пригальмувати або зробити крок назад. Чи це так?

- Ні, абсолютно! Навпаки, як людина, яка переживає за цю країну, я використовую всі майданчики для того, щоб донести до громадськості інформацію, яка мене хвилює. Але здаватися - у жодному разі! Це не в моєму характері, тому що я вже проходила подібну історію в Грузії, і ми тоді перебороли спробу реваншизму завдяки єдиній дуже серйозній політичній волі. Зараз, на мій погляд, в Україні настав певний переломний момент, тому що реваншизмом займається не тільки стара міліція, а й усі ті сили, які належали до колишньої системи і, звичайно, вони будуть активізуватися. Тож, вважаю, що про існуючі проблеми треба говорити, більше того, як глава Національної поліції - я зобов`язана це робити!

- Першою жертвою реваншизму серед грузинських реформаторів в Україні став Давид Сакварелідзе - дійшло навіть до ультиматума з боку Міхеїла Саакашвілі з цього приводу. Ви не боїтеся, що вас «виклацають» по одному?

- Іде видавлювання не тільки Сакварелідзе, та й призначення на його місце Стоянова не є перемогою українського народу. Подивіться, що витворяють з Каськом! Він же не грузин, він українець. Я особисто з ним не знайома і не вникала в ті звинувачення, які йому висувають, але я знаю його історію як людини, яка боролася проти системи, хотіла реформувати прокуратуру і, наскільки мені відомо, він завжди розставляв у цьому правильні акценти. А то, що зараз з ним роблять, я теж називаю реваншизмом. Ви погляньте на методи - спроба вручення повістки вночі, на вулиці - вони теж старі і для мене як людини з іншого часу абсолютно неприйнятні!

Тож я б не сказала, що це боротьба проти представників грузинської команди. Я це бачу як загальну картину реваншизму старих сил. Але найголовніше - яку позицію в цій ситуації будемо займати ми як громадськість, як звичайні люди на це реагуватимуть.

- Після трагічного випадку 7 лютого з «шаленим» BMW пильну увагу суспільства привернула тема застосування поліцейськими зброї. Чи довелося вам переглянути якісь посадові інструкції для патрульних?

- У них є інструкції і правила, а найголовніше - у них є закон. Я боялася, щоб цей випадок, який показав, що іноді у п`яних водіїв більше прав, аніж у патрульних, не перетворився на інквізицію поліції, щоб вони не почали вагатися, застосовувати зброю чи ні. Адже вона для них не аксесуар на зразок бантика, вони мають право застосовувати вогнепальну зброю в рамках закону.

Випадок з Олійником став переломним моментом для патрульної поліції, тому що він був першим з летальними наслідками. Я думаю, що він також показав поліцейським, що існує реальний жорсткий світ, де вони повинні діяти відповідно. Але й громадяни мають чітко розуміти, що є ситуації, коли вони в рамках закону мусять підкорятися поліції.

Я зараз не хочу про це багато говорити та вішати ярлики, але Генеральна прокуратура порушує кримінальні справи проти патрульних не тільки за застосування вогнепальної зброї - є ще кілька напрямків, над якими вона дуже «ретельно працює».

- А хто в цій ситуації може їх захистити? Ми знаємо, що ви приходили на судові засідання у справі Олійника, щоб морально його підтримати, а на кого лягають матеріальні витрати, наприклад, на адвокатів?

- Патрульні теж приходили його підтримати, а захищають його громадські адвокати безкоштовно. Вони самі прийшли до нас і сказали, що хочуть захищати цього поліцейського, тому що для них це дуже важливо. До речі, наші інтереси в багатьох судах після переатестації теж абсолютно безкоштовно представляють громадські адвокати.

Але для мене в цій історії показово й те, що люди прийшли на площу, щоб захистити саму ідею нової поліції. Це перший в історії України випадок, коли громадяни вийшли на вулицю з таким меседжем!

- Як іде розслідування побиття Сергія Олійника у СІЗО, де його буцімто випадково помістили в камеру з кримінальними злочинцями?

- Цей випадок розслідувала Генеральна прокуратура, тобто запитання до них. Здається, вони не виявили ніякого складу злочину. Але факт, що його побили, залишається фактом - на суді було видно, що губу і брову розбито до крові.

Цей випадок у СІЗО, знову ж таки, говорить про те, що існує система, яка прикриває своїх і яку треба поламати, бо вона не грунтується на правах людини, а це зараз для нас найголовніша цінність.

Усі пам`ятають, що водія «шаленого» BMW, який сів за кермо п`яним і під дією психотропних речовин, тоді відпустили, а поліцейського Олійника відправили у СІЗО. Це була абсолютно неприйнятна для мене ситуація і як для глави Національної поліції, і як для громадянина, який бачив, що те, що ми створили, може спричинити багато проблем для патрульних. Але за підтримки громадськості вдалося вирівняти ситуацію - Олійнику змінили запобіжний захід на домашній арешт. Я дуже сподіваюсь, що загальний результат справи буде позитивним, і суд його виправдає.

- Цей випадок теж розслідує Генпрокуратура?

- Військова прокуратура, що мені теж не дуже зрозуміло.

- Як вплинуло на патрульних поліцейських то, що їхнього колегу посадили у СІЗО, побили. У них не опустилися руки?

- Навпаки, вони згуртувалися! Я думала, що після того трагічного випадку патрульні злякаються або будуть йти з поліції. Ні, ніхто не пішов. Відсів з патрульної поліції взагалі дуже незначний, у Грузії він був більшим - ми звільняємо людей за порушення дисципліни, за інші вчинки, але з власної волі мало хто йде.

До речі, через кілька днів після трагічного випадку 7 лютого, я була у Львові і спілкувалася з патрульними, а коли поїхала звідти, здається, у день суду, мені зателефонував начальник Львівської патрульної поліції і розповів, що їх патрульні щойно стріляли під час затримання дуже серйозного бандита, у якого в машині була зброя.

- Після погоні за «шаленим» BMW патрульним дорікали ще й за те, що вони не вміють водити. У пресі були повідомлення, що в Києві з 200 машин 70 побували в аваріях.

- Патрульна поліція - це мобільна група, яка не стоїть на місці, як даішники. Але якщо ви піднімете статистику, то побачите, що вони теж били машини, хоча я не знаю, де, тому що здебільшого стояли у провулках та кущах.

Патрульна машина працює 24 години на добу: у них є спеціальні маршрути і квадрати, які вони патрулюють. Тобто для такої роботи природно, що машини б`ються. Звичайно, бувають випадки, коли це відбувається з вини патрульних, але здебільшого це вина інших людей, які порушують дорожні правила і створюють ДТП, а патрульні машини потрапляють у цю ситуацію, тому що не стоять на місці, а працюють.

Якби у нас в країні був досвід з мобільними групами, то це питання не виникло б. До речі, в Грузії машини теж билися.

- А хто їх ремонтує?

- Держава. Це питання - щоб поліцейські не ремонтували розбиті патрульні машини - принципово важливе.

- Після 7 лютого ще говорили, що патрульні мали не влаштовувати гонки, а блокувати BMW, перегородивши дорогу своїми автомобілями, але для цього вони буцімто недостатньо важкі.

- Я згодна, що «Тойота Пріус» - не найідеальніша машина для патрульної поліції. Так, можливо, коли у нас буде повне фінансування, ми купуватимемо більш підходящі для цих цілей поліцейські машини.

- В Японії нам поки що такі не обіцяють?

- Ми ведемо перемовини. Я зараз не розкриватиму всіх таємниць, але сподіваюсь, що незабаром ми оновимо наш автопарк.

- Чи було почуто вашу пропозицію скликати спеціальне засідання РНБО з приводу ситуації з незаконним видобутком бурштину?

- Нас тоді запросив прем`єр-міністр Арсеній Яценюк, і це питання заслухали на Кабміні. Але це проблема не одного дня, і навіть якщо завести на бурштинові копальні війська, це нічого не дасть, тому що на самому початку, кілька років тому, було пропущено момент, коли цей незаконний промисел можна було зупинити.

Чому я добиваюся більшої координації різних гілок влади? Насамперед тому, що ця проблема розросталася роками, і для її розв`язання потрібно діяти в кількох напрямках - законодавчому, економічному, екологічному, правоохоронному.

Адже що там відбувається: коли настає сезон, усі місцеві жителі займаються незаконним видобутком бурштину, тому що це єдине джерело доходу цих людей. У цей час навіть старшокласники не ходять до школи, але ніхто з представників сфери освіти не перевіряє, чому цих дітей немає на заняттях.

Держава повинна придумати спосіб легалізації цього видобутку, продавати ліцензії людям або приватним компаніям, в тому числі іноземним, наприклад, китайським, які в цьому теж дуже зацікавлені. Другий момент - потрібно розібратися, куди, до чиїх кишень ідуть гроші від незаконного видобутку бурштину.

Це вже питання економіки, тобто не моя сфера, але моє уявлення про цю проблему ширше, тому що ми як поліція можемо зайти і звільнити якесь одне місце, а копачі потім знову туди зайдуть. Наше головне завдання - підтримання громадського порядку, але там це зробити просто неможливо з тієї причини, що в один клубок сплетено багато складових - і соціальних, і економічних, і законодавчих, до того ж до незаконного видобутку бурштину були залучені й представники правоохоронної системи, які теж мали свій інтерес.

- Ви говорили також про необхідність кадрових рішень. Заміна начальника поліції Рівненщини - це одне з них?

- Так, ми поставили туди більш жорстку людину - Сергія Князєва, який дуже добре показав себе у Закарпатті. Крім того, я створила там оперативний штаб - відправила в Рівненську область людей з Києва, які зараз збирають інформацію про незаконний видобуток бурштину - хто, як, чому, коли, на якому рівні тощо. Тобто наш департамент захисту економіки займається цією проблемою дуже чітко, але, знову ж таки, повністю її врегулювати ми не зможемо, адже там розгортається ще й екологічна катастрофа.

Якщо ви подивитеся, там протягом кількох років побудували спеціальні канали, по яких вода доходить до тих боліт, де люди копають бурштин. Тобто роками на це просто заплющували очі і нікого це не хвилювало, а потім поліція виявилося крайньою. У нас у Сарнах навіть є десять постраждалих серед поліцейських. Днями у мене з цього приводу був Князєв, ми відправили туди додатково людей. Але все одно проблему треба вирішувати комплексно, а СБУ і прокуратура теж повинні займатися кожен своїм напрямом, щоб підтримувати поліцію в охороні правопорядку.

- Чи були прийняті якісь рішення після обговорення питання на засіданні Кабміну?

- Мінекономіки зараз розробляє питання законодавчої легалізації видобутку бурштину, яка змінить соціальну картину на Рівненщині, Волині та Житомирщині.

- Ви почали реформування поліції, але щоб успішно його здійснити, потрібні спільні зусилля багатьох людей. Як ви при цьому почуваєтеся - як один у полі воїн чи як член грузинської команди реформаторів?

- Я б не сказала, що як людина, яка пожертвувала особистим життям, тому що у мене його зараз ніби й немає, адже моя родина живе далеко ... Скоріш за все, як людина, яка присвятила півтора року українській поліції, тому що для мене це ментально важливо. Я переконана: якщо Україна переможе зло, яке існує в нашому просторі, то обов`язково настануть нові часи для всього регіону.

Так, я людина ідеї, я людина, яка не вміє і не хоче працювати «за поняттями» і мені іноді дуже шкода, що в нашій країні не вистачає єдиної потужної політичної волі для того, щоб поміняти все, а не тільки Національну поліцію. Її реформування - це дуже маленька ланка, правоохоронна система повинна реформуватися синхронно - я всюди це повторюю.

Наприклад, ми зараз багато говоримо про боротьбу з корупцією, але я не бачу за гратами тих, хто нею займається. І мова не тільки про мене - це відчуття всіх українців! Тому я дуже сподіваюся, що новий генеральний прокурор доведе реформу прокуратури до кінця.

- Чи бачите ви когось конкретного на цій посаді?

- Зараз у пресі обговорюються якісь імена, але я не можу вгадувати - це було б негарно. Я дуже сподіваюсь, що ця людина не буде зі старої системи, що вона займатиметься реальним реформуванням.

Друга тема, про яку ми дуже багато говоримо, але конкретних кроків ніхто не бачить, - це перезапуск судової системи.

Наприклад, над судами наша атестація висить, як дамоклів меч. Вони хочуть виключити громадськість з процесу атестації судової системи, тому й створюють прецеденти, відновлюючи на посаді тих міліціонерів, які не пройшли атестацію.

Але ми подаємо апеляції на ці рішення і будемо боротися до кінця. Повторю: реваншизму ми не допустимо. Я особисто не боюся, що представники старої міліції повернуться через суди. Повертатимуться - ми їх в ручному режимі будемо звільняти, але атестацію і переформатування поліції доведемо до кінця.

Згадайте, Національна поліція України була створена 7 листопада. Це була абсолютно хаотична неструктурована система, тому що закон був новий, «необкатаний». Але ми пройшли найважчі місяці становлення, система не розвалилася, і ми все-таки займаємося реформами.

- Не всі так вважають. Наприклад, ваші опоненти заявляють, що реформи розвалили МВС, що патрульна поліція - це лише гарна картинка, а оперативні служби не працюють на повну силу через прогалини в законодавстві.

- Гаразд, тоді назвіть хоч одну кращу історію реформування, ніж патрульна поліція! Я згодна, що це лише одна маленька частина поліції, і що вони не ідеальні, але до них є довіра суспільства.

Існує реально більша частина - кримінальна поліція, реформування якої ми розпочали. Ця структура досить монолітна, і відразу всіх вигнати і набрати нових, звичайно, у нас не вийде. Ми йдемо поступово. Так, можливо, є прогалини в законодавстві, алгоритми, які треба вибудовувати і допрацьовувати, але для цього у нас є парламент, який повинен вдосконалювати всі законодавчі моменти. Але, на жаль, політичні кризи іноді гальмують ті процеси, які треба розвивати.

Коли ми говоримо про високі стандарти поліції, то потрібно обов`язково відчути не тільки ту сторону, яка їх висуває, але й іншу - тих, кому їх потрібно виконувати. Наприклад, ми хочемо, щоб співробітник поліції, який отримує 4 тис. гривень, сумлінно працював, і таких людей серед поліцейських чимало. Але подивіться на інший бік медалі: при дуже великих спокусах держава не дає нормальної зарплати, Національна поліція має лише 40 відсотків необхідного технічного обладнання, у мене немає фінансової можливості, щоб одягнути всіх у нову форму.

- А ви, прийшовши ламати стару міліцейську систему в бідній країні, розраховували на 100 відсоткове фінансування?

- Насправді Україна не така бідна! Це величезна країна, яка може розвиватися і процвітати. Якщо побороти корупцію до кінця, то держава зможе утримувати не тільки своїх поліцейських, а й забезпечити кожній людині нормальну зарплату і гідне життя. Давайте про це подумаємо, а не про те, що ми бідні і нічого не можемо зробити! Цей підхід треба побороти! Ми повинні знайти якусь точку відліку, взятися за руки й сказати: "Давайте разом працювати для того, щоб ця країна розвивалася! А для цього ми разом реформуємо і судову, і всю правоохоронну систему, і поборемо корупцію".

- Тобто коло замикається?

- Я вважаю, що так може подумати людина, яка дивиться на це збоку. Але ж є якісь прориви, є люди, які чесно працюють, тож, думаю, якщо буде чіткіша воля для того, щоб поміняти систему, і більш чіткі, скажімо так, "настройки" для правоохоронної системи, щоб вона працювала в одному руслі , то це коло можна розірвати.

- Але ж міністр внутрішніх справ Аваков вас у всьому підтримує. Цього недостатньо, потрібна політична воля вищого рівня?

- Так, він дуже багато бореться за зарплати і фінансування, але, повторюю, потрібна чітка воля, щоб реформувалася вся система. Потрібно знайти фінансування не тільки на поліцію, а й на прокуратуру - у прокурорів теж дуже низькі зарплати. І взагалі, реформування всього державного сектора - це надзвичайно важлива ланка.

Я дуже не люблю порівняння з Грузією, тому що Україна - це інші реалії й абсолютно інший масштаб, але мене часто запитують, чому там реформи були успішними. На мій погляд, не в останню чергу тому, що там державний сектор після реформування зміг конкурувати за зарплатами з приватним - у людей вони зросли дуже відчутно.

- Це відбулося за рахунок зарубіжної грантової допомоги?

- Ні, за рахунок економічного зростання країни, детінізації економіки та реальної боротьби з корупцією. Тож, повторю: якщо "настройки" проти тіньової економіки і корупції будуть охоплювати всю систему, я думаю, що це вийде і в Україні. Але щоб вирватися із замкнутого кола, потрібно хоча б десь починати!

- Давайте зупинимося на переатестації докладніше. Ми знаємо, що за її результатами, наприклад, у Києві було звільнено 80 відсотків керівників вищої ланки і 70 відсотків середньої. Де ви брали людей, щоб їх замінити?

- В основному, в цих же структурах, але на нижчому рівні. У Києві та області було багато людей, які добре себе зарекомендували і на тестах, і під час роботи. Наприклад, якщо людина працювала рядовим слідчим і направляла до судів багато справ - це найкращий показник її роботи. Або якщо себе добре зарекомендувала людина, яка працює в громадському блоці, - поліцейський набрав достатню кількість балів під час тестування, у нього не було проблем на поліграфі і під час співбесіди з атестаційними комісіями. Таких людей дуже багато, тому й відсів рядового складу не дуже великий - десь 9-13 відсотків. А є, точніше, була, особливо в Києві, ланка начальників, яка не підлаштовувалася під систему, а підлаштовувала її під себе.

- Але за кадрову політику вас теж критикують, зокрема, звинувачують у тому, що ви призначаєте недосвідчених сержантів на полковницькі посади. Зокрема, згадують сержанта Юрія Зозулю, який очолив патрульну поліцію Києва.

- Для мене відсутність досвіду не є найгіршим показником. Для мене більш показовим є те, що коли ми, наприклад, поставили патрульну поліцію на колишньому посту ДАІ Нижні Ворота на Закарпатті, і поліцейські відмовлялися брати хабарі у водіїв фур, ті не могли в це повірити і пропонували більшу суму. Наприклад, якщо раніше «ставка» була 400 гривень, то вони пропонували тисячу. І повірили тільки тоді, коли патрульні попередили, що реагуватимуть на дачу хабара відповідно до законодавства. Ось це для мене показник. Або те, що в Ужгороді патрульні поліцейські разом з іншими силовиками дуже жорстко перекривають усі артерії контрабанди. Або те, що молода патрульна поліцейська, у якої під час погоні за бандитами була зламана рука, не поїхала, а вийняла пістолет і в рамках закону відповіла цим бандитам.

Так, напевно, патрульні поліцейські не ідеальні, так, у них мало досвіду, тому що вони почали працювати зовсім недавно, так, їм треба вчитися, щоб його здобути. Але люди в них повірили. Водночас у нас є генерали і полковники, у яких, можливо, є професійний досвід, але довіри - взагалі нуль! Або візьмімо досвідчених слідчих, які при цьому беруть хабарі. Ми що, повинні заплющувати очі і працювати «по поняттях»? Вибачайте!

Тобто я кажу про те, що перетворення на нормальних професіоналів не тільки патрульних, а й усіх співробітників Національної поліції - це дуже велика рутинна робота.

- Ви просите громадськість допомогти не допустити відновлення через суд на роботі тих співробітників, які не пройшли атестацію. Але на деяких звільнених у вас із нею різні погляди. Наприклад, Антона Шевцова звільнили під її тиском, а громадськість Черкас завзято захищає начальника обласної поліції Сергія Пустовара, якого спіймали на дачі хабара.

- Це природно, що наші погляди іноді не збігаються, хоча частіше ми однодумці.

Почну з генерала Пустовара, якого я знала як нормальну чесну людину. Я думаю, що слідство і суд для того й існують, щоб розібратися по суті питання. Але мене обурив факт, що ця людина взагалі допустила, що можна комусь за щось дати грошову винагороду - я навіть не хочу вникати у ці моменти! А те, що він мав якусь підтримку громадськості, звичайно, піде йому в плюс, коли справа дійде до суду. Тож давайте облишимо процесуальні моменти.

З приводу Шевцова я вже пояснювала ситуацію. Ні для кого не секрет, що він не був моєю кандидатурою, а в обласну міліцію Вінниччини потрапив за переведенням з Чернігова. До Вінницької області переатестація ще не дійшла, але на ній перед ним обов`язково постали б ті питання, які хвилювали громадськість. Але як тільки з`явилися відеодокази його участі у військовому параді в окупованому Севастополі, він був звільнений. А те, що було далі, для мене досі незрозуміло: ви знаєте, що СБУ його затримало, а потім суд відпустив з-під варти.

- Тобто ви вважаєте атестацію об`єктивним ситом, яке дозволить оновити поліцію?

- А який у нас іще був вихід? Як ми мали діяти? Перепризначити всіх, як Путін, з міліції в поліцію за один день? Міняти слово «міліція» на «поліція» автоматично - це було б жахливо! Я думаю, що довіра - це єдина легітимізація призначення.

Переатестація вже пройшла в Києві і області, Хмельницькій, Рівненській, Волинській, Миколаївській, Одеській областях і охопила досить велику кількість людей - понад 22 тисячі.

Зараз, аби прискорити цей процес, ми переформатуємося, щоб створити більше комісій, щоб начальників запросити на атестацію в Київ. У нас є рекомендації від наших іноземних партнерів, які спостерігали за процесом переатестації, я думаю, що ми незабаром почнемо другу її хвилю, тому що масштаби ще дуже великі - у Нацполіціі працює 115 тис. осіб.

Так, будуть голоси проти, так, будуть критикувати, але мені Каха Бендукідзе одного разу сказав, що якщо критикують, значить, ти щось робиш. Для мене головне не уникнути критики, а те, що ми, можливо, маленькими кроками, йдемо вперед.

- За українськими мірками, ви отримуєте досить високу зарплату, але водночас вона значно нижча, ніж була у вас в Грузії. Чому ви на це пішли?

- Дійсно, у мене була дуже висока зарплата: я працювала в американському проекті і заробляла 15 тис. доларів на місяць. Але зараз я теж добре заробляю: мені вистачає зарплати на те, щоб оплачувати квартиру, утримувати сім`ю в Грузії, тому що при новій владі мої близькі залишилися без роботи, і платити за навчання мого сина. Загалом, вистачає. До того ж, у мене особливих витрат немає, тому що я практично живу на роботі.

- Якою була ваша мотивація, щоб звалювати на себе усе це?

- Ви знаєте, в житті людини настає момент, який вона повинна пройти попри всі виклики. Для мене цей момент зараз в Україні, і це дуже великий виклик.

- В Грузії перед вами теж були певні виклики. Легше було тоді чи зараз?

- У Грузії я була молодшою ... Думаю, що складніше тут, напевно, через масштабність.

- А який із двох народів, на ваш погляд, відрізняється більшим пієтетом до закону?

- Я вважаю українців більш законослухняними, ніж грузини!
 

читайте також