"Патрульні помиляються,але вчаться на своїх помилках" - Аваков

У спілкуванні з такими людьми, як Арсен Аваков, наївно розраховувати на одержання однозначних, конкретних відповідей. Особливо, коли запитання стосується так званої чистої політики.

Він — досить умілий конструктор привабливих формулювань. І контролює свої емоції набагато краще, ніж думають ті, хто судить про рівень його експресії за театральною історією зі склянкою води. Попри це, з ним важливо спілкуватися. Не тільки в силу ваги очолюваного ним міністерства внутрішніх справ. У нинішніх політичних змаганнях він — один з ключових гравців. Можливо, більш досвідчений і хитрий, ніж Яценюк.

Аваков — гравець цілком самостійний. Більший гравець, ніж зазвичай вважають, і самостійніший, ніж намагається виглядати. Це варто мати на увазі, аналізуючи інтерв`ю глави МВС у виданні "Дзеркало тижня".


— Арсене Борисовичу, наскільки ймовірна відставка уряду?

— Цей уряд — результат угоди п`яти коаліційних фракцій. Я хотів би подивитися, як за подібних умов проводили б реформи, наприклад, Барак Обама чи Девід Кемерон. На мій погляд, варто шукати вихід з ситуації не в перебиранні кандидатів на ту чи іншу посаду, а в пошуку системного рішення.


— Якість і логіка цих реформ викликають запитання...

— Ми реально багато чого встигли за короткий час. І я вважаю, що Яценюк — дуже хороший прем`єр-міністр для цього часу, правда! Так, у нього є недоліки, у мене є недоліки. Ми тут усі не святі. Однак популісти в телевізорі обіцяють все й відразу, і обиватель за це жадібно хапається. Реформи вимагають часу та терпіння, терпіння від тих, хто їх проводить; терпіння від тих, для кого їх проводять.

— Що ви розумієте під системним рішенням?

— Ми маємо баланс влади. Поганий чи хороший, можна сперечатися. Я вважаю, що поганий, насамперед, для уряду. Повноцінних важелів управління Кабінет не має, а відповідальність — повна. Пошук нового балансу (при зміні Кабміну "на переправі") забере час, а втрата цього часу може дорого обійтися державі. Так, я знаю, що міністр Х — слабкий, а міністра Y, по суті, немає. Але вони — теж елемент балансу, виправданий, допоки ми тримаємо ситуацію, допоки щось вдається змінювати. У вас є сумніви, що я міг би вийти в медіапростір з інформаційною бомбою, ефект від якої був би в рази могутніше, ніж у випадку з Абромавичусом? Але я не хочу робити кроки, наслідки яких змусять директора-розпорядника МВФ сумно розвести руками, позбавити країну підтримки закордонних партнерів. З деякими речами варто розбиратися без публічності.

— Проте заяву прем`єра про проведення конституційного референдуму важко назвати умиротвореним кроком. Чи правда, що він зробив цю заяву з вашої подачі?

— Наскільки я знаю прем`єра, те, що він каже, — завжди результат його переконань. Але так, я прихильник референдуму. Скільки можна в конституційних питаннях спекулювати думкою народу? Може, варто запитати сам народ?

— Знаєте, чому в Німеччині не проводять загальнонаціональних референдумів?

У недобру пам`ять про Гітлера, який безліч фактичних злодіянь легалізував за допомогою плебісциту. Народна воля — обоюдогострий інструмент, який вимагає обережності в поводженні з ним. — Я ж не пропоную, щоб народ голосував за конституційні формулювання. Я — за консультативний референдум. Поставимо народу 60 ключових запитань. Потім, відштовхуючись від цих відповідей, фахівці сядуть і напишуть адекватний текст. Давайте хоч раз спробуємо зробити ідеальну Конституцію.

— Ідеальних не буває...

— Знаю. Давайте зробимо максимально наближену до ідеальної! Чому б не поцікавитися думкою народу, якщо він є джерелом влади? Ви знаєте, яким має бути політичне рішення відносно неконтрольованих територій Донбасу? Я — ні. І депутатам не ризикну радити, як голосувати. Надто чутливе питання.


— Мені здається, що в тандемі Яценюк—Аваков ви на нього впливаєте більше, ніж він на вас.

— Усі ми один на одного впливаємо.

— Припустімо, що відставка прем`єра неминуча. Але вам пропонують залишитися на посту міністра, щоб продовжити реформування МВС. Погодитеся на такий розмін?

— У цьому випадку розмовлятиму зі своїми політичними партнерами, з Яценюком, Турчиновим, із фракцією, партією. Звичайно, я не хочу відкоту реформ у системі МВС. Але це не привід чіплятися за крісло міністра будь-якою ціною.

— Складання Ігорем Кононенком депутатського мандата на ситуацію навколо уряду реально вплинути зможе?

— Звісно, ні. Але позначить готовність дотримуватися правил, якщо висунуті обвинувачення носитимуть характер не емоцій, а фактів. Мартиненко мандат здав (і Яценюк на це пішов). Мартиненко практично втратив вплив на процеси. Можливо, було б логічно очікувати аналогічних рішень і від наших партнерів по коаліції. Утім, кожний вирішує за себе. Це питання його відчуття.

— Як швидко, з вашого погляду, Саакашвілі перейде в опозицію до Порошенка?

— Так він уже, по суті, перейшов. А якщо будуть вибори, і він (як планується) очолить іменний блок — так звану другу колону президентської команди, то піде в самостійне плавання відразу після закінчення виборів. До речі, Саакашвілі за кілька днів до того, як публічно назвати мене злодієм і почастуватися склянкою води за хамство, сидів у моєму кабінеті та пропонував: "Давай домовлятися. Давай ти будеш прем`єром, а я — першим віце-прем`єром". Питаю: "А чому я?". Відповідає: "Вважаю, що прем`єром має бути представник Народного фронту. Або Турчинов, або ти, ти ж найуспішніший міністр".

— Що будете робити після відставки, якщо вона все-таки станеться?

— Іноді думаю, наскільки легше не бути чиновником. Маєш можливість казати все, що думаєш. І це не заважає робити, що повинен. Якщо станеться відставка, не збираюся йти з поточного політичного життя. Не хочу віддавати його на відкуп популістам і досвідченим пристосуванцям.

— По-моєму, ви себе по частині висловлювань і нині не дуже стримуєте. Партію будете створювати власну чи запозичите Народний фронт у Яценюка?

— Буду там, де мені буде вільно та комфортно. У цьому кріслі я відчуваю дискомфорт і несвободу, але знаю, задля чого терплю. Для мене не є цікавим самостійний політичний проект сам по собі. Для мене є цікавим сенс. Що ж до Яценюка. Хоч би що про нього зараз казали, він залишається моїм близьким товаришем і надійним політичним партнером. А фракція Народного фронту, до речі, монолітна та єдина в демонстрації своєї позиції.

— Є відчуття, що президент вас сприймає як певну загрозу?

— Не знаю. Сподіваюся, що ні.

— Але він сприймає як загрозу добробати, які входять у систему МВС?

— Можливо. Якщо так, то це помилкові побоювання. Розглядати добровольчі батальйони як загрозу влади — маячня. Так, там є різні люди, але серце цих структур — патріоти, вони не конфліктуватимуть із владою і не завдаватимуть шкоди Україні, навіть якщо в них є до цієї влади запитання. Якщо згадати історію створення добробатів, то чимало запитань і до мене особисто. Їх уже ефектно озвучує пан Матіос. Мовляв, понабирали біс знає кого, недостатньо перевіряли... А що, тоді були інші варіанти? Акуратненькі та неквапливі?

— Чи можна припускати, що вашому потенційному наступнику буде складніше справлятися з добробатами?

— У якомусь сенсі, так, мені з ними легше, я їх усі створював. З кожним командиром, з багатьма бійцями маю свою історію відносин. Багато чого в цих відносинах тримається на неформальній, нестатутній основі. Інакше й бути не могло, з урахуванням фронтових обставин. Однак, за великим рахунком, річ не в персоналіях. Незамінних немає. Хоч би хто прийшов би на моє місце, захоче — впорається. Багато хто неправильно сприймає добробати як такі собі махновські загони. Це — структурні підрозділи МВС і НГУ. Це — люди в погонах, якими командують офіцери, гідні поваги та подяки за те, що вони зробили в складний для країни час.

— А навіщо Україні стільки збройних формувань? Логічно, якби добробати вливались у систему ЗСУ. Але вони залишаються під егідою МВС. Ми що, поліцейську державу будуємо?

— Давайте згадаємо березень 2014-го, коли було захоплено Харківську обласну держадміністрацію. Нам удалося звільнити будівлю ОДА силами вінницького "Ягуара" і чотирьох десятків місцевих міліціонерів, які не відмовилися виконувати накази.

— Стверджували, що ви пообіцяли "Ягуару" допомогу в закритті кримінальних справ, порушених відносно бійців підрозділу після Майдану. І навіть заплатили їм зі своєї кишені за участь у штурмі ОДА.

— "Ягуарівці" проходили в справі козака Гаврилюка. Я пообіцяв їм своє сприяння після того, як поговорив із самим Гаврилюком, і він підтримав мою позицію. Грошей я ніяких не платив. Військові-десантники тоді відмовилися не тільки звільняти ОДА, а навіть змінити співробітників МВС в оточенні, щоб ті могли елементарно поспати після ночі штурму. Тому формування мобільних підрозділів, укомплектованих мотивованими бійцями, було вимогою часу та необхідністю.

— Та нині не березень 2014-го, а лютий 2016-го.

— А зараз від багатьох із 38 добробатів, які свого часу входили в систему МВС, залишилися тільки спогади та колекція шевронів на моєму столі. Частина розформована, частина влилася в інші підрозділи. Бійцям батальйонів, які припинили існування, пропонується вибір — НГУ, КОРД чи поліція. Але будь-який варіант припускає участь у жорсткому відборі.

— МВС вважають дохідним місце. Там безліч "грошових" тем. Головне — знати, з ким ділитися. Ви з ким ділитеся — з прем`єром чи президентом?

— Я ділюся тільки проблемами. З обома. Чи заведено було "заробляти" в системі МВС? Безумовно. Тут було 300 тис. людей. Кожен міг "заробляти" на будь-чому. Чи "заробляють" зараз? Звісно, але значно менше. Мені різні максималісти регулярно радять: усіх звільнить і набрати нових. Щоб створити фактичну армію противників режиму? А в нас є 300 тисяч охочих і здатних прийти на зміну звільненим? У нас навіть до патрульних є питання. А патрульні — це найлегший варіант. Є ж ще слідчі, оперативники, це складніше. Доводиться вибирати між реформами й керованістю. Іти крок за кроком.

— Ви згодні, що патрульні — вітринна історія, і судити на їхньому прикладі про ефективність реформ не можна? І що мало сенс починати з серйозніших речей — наприклад, зі слідства, розшуку або дільничних?

— З першою частиною згодний, з другою — ні. Я навмисно починав з патрульних. Будь-яка інша історія — не показова. А ми хотіли показати, що зміни можливі. Ми одержали кредит довіри, і з ним можна рухатися далі. Треба було привернути увагу, залучити кошти — зарубіжні, наші. Вийшло з патрульними — і тепер можна будувати плани щодо слідчих і дільничних.

— Але при цьому з патрульними теж не все виходить, часом вони виглядають просто безпомічними.

— Так. Але вони вчаться. І на власних помилках, і у досвідченіших співробітників, які перейшли з міліції. Ми шукаємо баланси. Одні мене критикують за те, що в поліцію набирають "мало чи не з вулиці", інші — за те, що я не розганяю "наскрізь прогнилих ментів". На шляху від міліції до поліції ми втратили 7% "колишніх", яких навіть не допустили до атестації. У процесі атестацій втратили ще 25% керівництва й 12% основного складу. Це тривалий і складний процес, але ніхто не обіцяв, що він буде легким і коротким. Ми розуміємо, що жодній країні світу ще не вдалося повністю перемогти корупцію в поліцейських структурах. Коли лейтенант, який патрулює сьогодні вулиці, виросте до керівних посад, можна буде говорити, що нова система, яку ми відбудовуємо, пустила коріння. І стає більш-менш корупційно стійкою. Ми поступово прибираємо тих, хто "заробляє", і прикриваємо джерела "заробітку" на державі. Це не подобається не тільки звільненим. Це не подобається більшості по-старому налаштованих міліціонерів, звісно. Це не подобається, в тому числі, багатьом моїм друзям, які вже звикли через когось у міліції вирішувати різні питання. І от створюється організація, яка проголошує метою "протидію руйнуванню міліції". Базується вона на вулиці Банковій, поруч з адміністрацією президента. А очолює її колишній міністр внутрішніх справ часів Януковича товариш Могильов, той самий, який так доблесно "відстояв" Крим на посаді прем`єра АРК. І довкола нього збираються міліціонери, які так переживають за "справжніх професіоналів".

— Вас регулярно підозрюють у відсутності належної святості, хіба ні?

— Так, не святий, я вже казав. Але жодне публічне звинувачення не підтверджено. То в мене пару палаців в Італії знаходять…

— А скільки насправді?

— Жодного. Усе не можу вибрати гідний… То друкують красиву схему моїх заробітків. І там багато чого — правда. Там тільки в серединці маленька неправда про фірму, яка займається видобутком газу і нібито входить у систему холдингу "Інвестор". А її сім років тому було продано, і до мене вона жодного стосунку не має. І вся велика схема розвалюється від цієї маленької неправди. Я дійсно був успішним бізнесменом, оперував капіталом, який Форбс оцінював у 300 млн доларів Але це в минулому. Щось втрачено, щось залишилося — дивіться декларації моєї родини, там усе зазначено. Зараз у мене інші пріоритети й інші завдання. Я достатньо пожив, побачив і відчув, щоб, обираючи між шансом украсти і можливістю реалізувати свої ідеї, залишити про себе добру пам`ять — зупинитися на другій можливості. Вірити в це чи ні — ваша справа. А час усе розставить по місцях. До речі, мало хто розуміє, що після зміни структури МВС міністр більше прямо не керує поліцією. Навіть у Грузії після реформи очільник МВС залишався головним поліцейським. У нас інакше.

— Забезпечення Національної поліції почасти здійснюється за допомогою грантів. Ви готові гарантувати, що жодна копійка з цих коштів не йде "на сторону"?

— Так, готовий на 100 відсотків! Гранти надходять в основному з трьох джерел: США, Канади і ЄС. І ще нашим партнером виступає Японія. Ми створили систему, за якою грантових коштів не торкаємося взагалі, на ціни закуповуваних товарів і вибір постачальника не впливаємо. Це наша принципова позиція. Тому що йдеться про чутливе питання. І для нас, і для них. Украсти там неможливо, навіть якби у когось і з`явилося таке бажання. Скажімо, поставляють нам системи "відеоочі", планшети або рації. Тендери проводить посольство, платить грант, а потім закуплене передають за списком поліції. У японців своя специфіка. Наприклад, у тендері мають брати участь тільки малі й середні підприємства. Тобто замовити, скажімо, мотоцикл у великого виробника ми не можемо. Ну, а автомобілі Prius ми одержували за іншою програмою, за кошти, виділені в рамках Кіотського протоколу.

— Мені здається, обиватель повірить у ефективність реформи, коли почнуть працювати дільничні. Як ви маєте намір реформувати цю сферу?

— Дільничному ми хочемо передати додаткові функції, попередньо ухваливши закон про кримінальні проступки. Після цього він почасти перетвориться на детектива. Тобто якщо вкрадуть, приміром, курку, він не має викликати оперативну групу. Спецгрупу залучатимуть тільки у випадку серйозного злочину. Дільничні також набиратимуться за конкурсом, вони будуть забезпечені формою, екіпіруванням, раціями, планшетами, високою зарплатою (близько 6–8 тис. грн). Тобто ми укомплектуємо цю сферу мотивованими людьми.

— А бюджет на це є?
— Не вистачає "дрібниці" — 350 млн дол. Я намагаюся переконати наших зарубіжних партнерів не розпорошуватися, а зосередитися на реалізації масштабних завдань. Провалимо реформування інституту дільничних — провалимо реформу взагалі.

— Усі ці плани здаються привабливими. Але доводиться говорити і про речі менш приємні, наприклад, про збільшення вуличної злочинності.

— Справедливості заради зауважу, що зросла вона не так суттєво. Оскільки раніше показники "підчищали", а зараз — ні. Ми стали показувати справжню статистику. Але злочинності стало більше, так. Об`єктивно. Значною мірою через війну. З фронту потоком йде зброя. А ще — повертаються люди, які пережили стрес війни, роздратовані тим, що відбувається в тилу, які не знаходять себе в мирному житті, часто зі зламаною психікою. 

читайте також